Nessuna risposta
Moderatori: AnlaidsOnlus, Claudia Balotta, ANLAIDS
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matematico
Nessuna risposta
Il sottoscritto è sempre in attesa di sapere dagli "esperti" che gli dicano cos'è il VALORE PREDITTIVO POSITIVO di un test e il suo legame con la prevalenza della malattia nella popolazione.
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dott.manuelmonti
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matematico
Appunto
[quote="dott.manuelmonti"]ma visto che dice di essere un matematico perche vuole la risposta da me? questo sito ha una funzione di informare le persone non di dimostrare chi è piu bravo; quindi eviti di fare domande solo per alimentare polemiche è inutile.[/quote]
Proprio perché serve per informare le persone serve far loro sapere CHI è competente e chi no : non capisco perché gli esperti che parlano di HIV e AIDS senza tanti problemi abbiano poi così tante remore a rispondere a questa semplicissima domanda : chi parla di test senza sapere cos'è il VPP che li governa è come un programmatore che non sa cos'è un sistema operativo; nessuno gli affiderebbe la scrittura di un software.
Gli utenti del forum stanno cominciando a capire che a questa domanda non c'è ancora stata nessuna risposta : come mai, si chiederanno ? E le risposte saranno di due tipi :
a) chi dovrebbe rispondere non sa la risposta;
b) chi dovrebbe rispondere sa la risposta, ma non vuole rispondere.
In entrambe le soluzioni, l'interlocutore sarà screditato. Quindi, cari utenti, cominciate pure ad avere qualche dubbio : qui c'è ancora una domanda, banalissima, che NON ha una risposta. Chi parla di test con tanta facilità e dispensa consigli su come farlo e sulla sua validità non sa cos'è il VPP : credetemi, non è il massimo.
Proprio perché serve per informare le persone serve far loro sapere CHI è competente e chi no : non capisco perché gli esperti che parlano di HIV e AIDS senza tanti problemi abbiano poi così tante remore a rispondere a questa semplicissima domanda : chi parla di test senza sapere cos'è il VPP che li governa è come un programmatore che non sa cos'è un sistema operativo; nessuno gli affiderebbe la scrittura di un software.
Gli utenti del forum stanno cominciando a capire che a questa domanda non c'è ancora stata nessuna risposta : come mai, si chiederanno ? E le risposte saranno di due tipi :
a) chi dovrebbe rispondere non sa la risposta;
b) chi dovrebbe rispondere sa la risposta, ma non vuole rispondere.
In entrambe le soluzioni, l'interlocutore sarà screditato. Quindi, cari utenti, cominciate pure ad avere qualche dubbio : qui c'è ancora una domanda, banalissima, che NON ha una risposta. Chi parla di test con tanta facilità e dispensa consigli su come farlo e sulla sua validità non sa cos'è il VPP : credetemi, non è il massimo.
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matematico
Sono passati 6 giorni
E ancora nessuno degli espertissimi dell'ANLAIDS mi ha ancora risposto : voglio sapere cosa è il valore predittivo positivo di un test e il collegamento con la prevalenza di una malattia in una popolazione. Chi parla di test DEVE sapere cosa è il VPP, altrimenti NON SA di cosa sta parlando.
La matematica
Se qualcuno non riesce a capire quanto sia semplice la matematica, è soltanto perché non si rende ben conto di quanto sia complicata la vita.
(John von Neumann)
(John von Neumann)
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matematico
Re: La matematica
[quote="vangelis"]Se qualcuno non riesce a capire quanto sia semplice la matematica, è soltanto perché non si rende ben conto di quanto sia complicata la vita.
(John von Neumann)[/quote]
Neumann era un grandissimo, in effetti......
(John von Neumann)[/quote]
Neumann era un grandissimo, in effetti......
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matematico
Ancora nessuna risposta
[quote="matematico"]Il sottoscritto è sempre in attesa di sapere dagli "esperti" che gli dicano cos'è il VALORE PREDITTIVO POSITIVO di un test e il suo legame con la prevalenza della malattia nella popolazione.[/quote]
Qui non mi si risponde più : l'ANLAIDS non sa (oppure non vuole dire ?) cosa è il valore predittivo positivo di un test. E' un parametro molto importante, per chi si appresta ad eseguirlo, eppure è completamente TRASCURATO e non spiegato qui chiaramente. Io ho provato a spiegarlo e a collegarlo con la prevalenza della malattia nella popolazione e il post,, fatalità, è stato cancellato. Fate attenzione quando andate a farlo, quindi.
Qui non mi si risponde più : l'ANLAIDS non sa (oppure non vuole dire ?) cosa è il valore predittivo positivo di un test. E' un parametro molto importante, per chi si appresta ad eseguirlo, eppure è completamente TRASCURATO e non spiegato qui chiaramente. Io ho provato a spiegarlo e a collegarlo con la prevalenza della malattia nella popolazione e il post,, fatalità, è stato cancellato. Fate attenzione quando andate a farlo, quindi.
[quote="matematico"]
Ti sei chiesto perché l'ANLAIDS non risponde ? Io so benissimo il perché, e .... [/quote]
Caro matematico, rispondo qui, per evitare l'off topic.
In merito ai pareri "dissidenti".
Personalmente credo sia molto interessante, oltre che giusto, rendersi conto di alcuni aspetti che forse passano inosservati, questo vale anche per chi fa ricerca scientifica (è considerevole, ad esempio, che ci sono interessi economici che hanno fatto sì che si vendessero farmaci assolutamente dannosi, come mostra il recente scandalo americano sugli psicofarmaci). Accolgo quindi, con interesse, anche le considerazioni dei cosiddetti "dissidenti".
Penso però, nel caso specifico, che non sia stato affatto censurato un diverso “punto di vista” sull’argomento, che si basa peraltro su dati degni di considerazione, ma bensì la modalità di comunicazione indirizzata piuttosto ad avvallare le tesi alternative e smentirne altre.
Dovresti considerare la gravità di quest’atteggiamento, proprio in considerazione delle incertezze, cui tu stesso fai riferimento, che permangono su alcuni aspetti considerevoli (non solo nelle maggiori ricerche scientifiche, ma anche in quelle “dissidenti” stesse).
In merito alla censura.
Ma insomma, matematico, sposta per un attimo l’attenzione su una malattia a trasmissione sessuale che non contesti … la sifilide, l’epatite o un’altra malattia … e immagina il turbamento che potrebbe comportare il parere, espresso da una persona che lascia intendere di essere competente, che suggerisce, facendo riferimento a dati scientifici che dichiara certi, di non preoccuparsi affatto di mettersi il profilattico nei rapporti sessuali, perché tanto la probabilità è dello 0,qualcosina, pari al nulla, che tu possa incontrare una persona infetta, e che, se pure la incontrassi, l’esperienza mostra che la probabilità di infettarsi è altrettanto dello 0,qualcosina. Ah, dimenticavo, a questo aggiungi anche che tali affermazioni vengono fatte in un forum assolutamente improprio, giacché è finalizzato alla prevenzione della MST e non alla discussione scientifica.
Secondo me, nel caso immaginario di cui sopra, non bisogna meravigliarsi del fatto che un messaggio sia cancellato.
Cosa succederebbe se una persona, portatrice o non portatrice dell'infezione, si convincesse di non applicare alcuna norma profilattica?
Ti sei chiesto perché l'ANLAIDS non risponde ? Io so benissimo il perché, e .... [/quote]
Caro matematico, rispondo qui, per evitare l'off topic.
In merito ai pareri "dissidenti".
Personalmente credo sia molto interessante, oltre che giusto, rendersi conto di alcuni aspetti che forse passano inosservati, questo vale anche per chi fa ricerca scientifica (è considerevole, ad esempio, che ci sono interessi economici che hanno fatto sì che si vendessero farmaci assolutamente dannosi, come mostra il recente scandalo americano sugli psicofarmaci). Accolgo quindi, con interesse, anche le considerazioni dei cosiddetti "dissidenti".
Penso però, nel caso specifico, che non sia stato affatto censurato un diverso “punto di vista” sull’argomento, che si basa peraltro su dati degni di considerazione, ma bensì la modalità di comunicazione indirizzata piuttosto ad avvallare le tesi alternative e smentirne altre.
Dovresti considerare la gravità di quest’atteggiamento, proprio in considerazione delle incertezze, cui tu stesso fai riferimento, che permangono su alcuni aspetti considerevoli (non solo nelle maggiori ricerche scientifiche, ma anche in quelle “dissidenti” stesse).
In merito alla censura.
Ma insomma, matematico, sposta per un attimo l’attenzione su una malattia a trasmissione sessuale che non contesti … la sifilide, l’epatite o un’altra malattia … e immagina il turbamento che potrebbe comportare il parere, espresso da una persona che lascia intendere di essere competente, che suggerisce, facendo riferimento a dati scientifici che dichiara certi, di non preoccuparsi affatto di mettersi il profilattico nei rapporti sessuali, perché tanto la probabilità è dello 0,qualcosina, pari al nulla, che tu possa incontrare una persona infetta, e che, se pure la incontrassi, l’esperienza mostra che la probabilità di infettarsi è altrettanto dello 0,qualcosina. Ah, dimenticavo, a questo aggiungi anche che tali affermazioni vengono fatte in un forum assolutamente improprio, giacché è finalizzato alla prevenzione della MST e non alla discussione scientifica.
Secondo me, nel caso immaginario di cui sopra, non bisogna meravigliarsi del fatto che un messaggio sia cancellato.
Cosa succederebbe se una persona, portatrice o non portatrice dell'infezione, si convincesse di non applicare alcuna norma profilattica?
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matematico
Non è religione
[quote="B_612"][quote="matematico"]
Ma insomma, matematico, sposta per un attimo l’attenzione su una malattia a trasmissione sessuale che non contesti … la sifilide, l’epatite o un’altra malattia … e immagina il turbamento che potrebbe comportare il parere, espresso da una persona che lascia intendere di essere competente, che suggerisce, facendo riferimento a dati scientifici che dichiara certi, di non preoccuparsi affatto di mettersi il profilattico nei rapporti sessuali, perché tanto la probabilità è dello 0,qualcosina, pari al nulla, che tu possa incontrare una persona infetta, e che, se pure la incontrassi, l’esperienza mostra che la probabilità di infettarsi è altrettanto dello 0,qualcosina. Ah, dimenticavo, a questo aggiungi anche che tali affermazioni vengono fatte in un forum assolutamente improprio, giacché è finalizzato alla prevenzione della MST e non alla discussione scientifica.
Secondo me, nel caso immaginario di cui sopra, non bisogna meravigliarsi del fatto che un messaggio sia cancellato.
Cosa succederebbe se una persona, portatrice o non portatrice dell'infezione, si convincesse di non applicare alcuna norma profilattica?[/quote]
Un post che dice una cosa contraria alla "massa" non può e non deve essere cancellato : mi ricorda un modo di procedere analogo a quello del cardinale Bellarmino, di galileiana memoria. Anche il dotto in questione, alla sua epoca, NON rispose con argomenti scientifici per controbattere le affermazioni CORRETTE E VISIONARIE di Galileo, ma gli disse semplicemente che NON doveva continuare a dire la verità. Semplicemente : è la stessa cosa che accade qui, non si controbatte la questione con altri studi e statistiche, non si dice cosa è il VPP, si cancella il post. Questa non è scienza : questa è truffa. NESSUNO mette in discussione la trasmissione delle malattie di cui parli tu, perché non c'è nulla da mettere in discussione. Se la probabilità di trasmissione dell'HIV, secondo gli studi della dottoressa Padian et alii, è stata ESATTAMENTE valutata sull'ordine di 0,1%, non vedo perché non lo si possa dire : se due più due fa quattro, ma secondo l'ANLAIDS fa cinque, gli utenti devono continuare a fare scelte su questo risultato di somma ? Questo non è un modo corretto di procedere : ho letto proprio qui anni fa la stessa probabilità, poi all'improvviso non è più stata evidenziata. Questo perché OVVIAMENTE i finanziatori ANLAIDS hanno tutto l'interesse a far fare il maggior numero possibile di test HIV, anche se la maggior parte sono perfettamente INUTILI (come puoi capire anche tu, leggendo i risultati degli utenti che scrivono qui, sono tutti negativi), e DANNOSI, in una parola ESIZIALI (e questo grazie al collegamento con il VPP, per cui la probabilità che il test positivo sia falso è molto alta, vicino al 90%). Hai ancora qualche dubbio nel capire perché i post sono cancellati ? Io no. Non sono certo i motivi ingenui di cui parli tu, come vedi.
Ma insomma, matematico, sposta per un attimo l’attenzione su una malattia a trasmissione sessuale che non contesti … la sifilide, l’epatite o un’altra malattia … e immagina il turbamento che potrebbe comportare il parere, espresso da una persona che lascia intendere di essere competente, che suggerisce, facendo riferimento a dati scientifici che dichiara certi, di non preoccuparsi affatto di mettersi il profilattico nei rapporti sessuali, perché tanto la probabilità è dello 0,qualcosina, pari al nulla, che tu possa incontrare una persona infetta, e che, se pure la incontrassi, l’esperienza mostra che la probabilità di infettarsi è altrettanto dello 0,qualcosina. Ah, dimenticavo, a questo aggiungi anche che tali affermazioni vengono fatte in un forum assolutamente improprio, giacché è finalizzato alla prevenzione della MST e non alla discussione scientifica.
Secondo me, nel caso immaginario di cui sopra, non bisogna meravigliarsi del fatto che un messaggio sia cancellato.
Cosa succederebbe se una persona, portatrice o non portatrice dell'infezione, si convincesse di non applicare alcuna norma profilattica?[/quote]
Un post che dice una cosa contraria alla "massa" non può e non deve essere cancellato : mi ricorda un modo di procedere analogo a quello del cardinale Bellarmino, di galileiana memoria. Anche il dotto in questione, alla sua epoca, NON rispose con argomenti scientifici per controbattere le affermazioni CORRETTE E VISIONARIE di Galileo, ma gli disse semplicemente che NON doveva continuare a dire la verità. Semplicemente : è la stessa cosa che accade qui, non si controbatte la questione con altri studi e statistiche, non si dice cosa è il VPP, si cancella il post. Questa non è scienza : questa è truffa. NESSUNO mette in discussione la trasmissione delle malattie di cui parli tu, perché non c'è nulla da mettere in discussione. Se la probabilità di trasmissione dell'HIV, secondo gli studi della dottoressa Padian et alii, è stata ESATTAMENTE valutata sull'ordine di 0,1%, non vedo perché non lo si possa dire : se due più due fa quattro, ma secondo l'ANLAIDS fa cinque, gli utenti devono continuare a fare scelte su questo risultato di somma ? Questo non è un modo corretto di procedere : ho letto proprio qui anni fa la stessa probabilità, poi all'improvviso non è più stata evidenziata. Questo perché OVVIAMENTE i finanziatori ANLAIDS hanno tutto l'interesse a far fare il maggior numero possibile di test HIV, anche se la maggior parte sono perfettamente INUTILI (come puoi capire anche tu, leggendo i risultati degli utenti che scrivono qui, sono tutti negativi), e DANNOSI, in una parola ESIZIALI (e questo grazie al collegamento con il VPP, per cui la probabilità che il test positivo sia falso è molto alta, vicino al 90%). Hai ancora qualche dubbio nel capire perché i post sono cancellati ? Io no. Non sono certo i motivi ingenui di cui parli tu, come vedi.
allora.... forse non capisco:il famoso VPP sarebbe un valore che indica il margine di errore di un test risultato POSITIVO,che, a quanto sostiene il sig matematico nei casi di test hiv è elevato.....ma, se non mi sbaglio, il dott. Monti ha scritto che ai prelievi risultati positivi viene fatto un altro ulteriore test più specifico per accertare la validità della diagnosi...invece nei test che risultano negativi ,fatti nei tempi giusti ,non c'è pericolo di errore... questo è quello che ho capito io almeno!! Quindi non vedo la volonta da parte dell'anlaids di voler insabbiare chissà che cosa! .. Non capisco come mai i medici avrebbero interesse a farci fare più test possibili...io ne ho fatti 5 ne corso di 10 anni.... tutti gratuiti!boh?...infine sono d'accordo l'attegiamento prudenziale dell'ANLAIDS,cos'altro deve dire un sito di lotta contro l'aids? ragazzi andate tranquilli che l'aids ve la prendete solo se avete una gran botta di sfiga??? ........ vabbè ciao
FABIANO
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matematico
Ci siamo quasi
[quote="fabio"]allora.... forse non capisco:il famoso VPP sarebbe un valore che indica il margine di errore di un test risultato POSITIVO,che, a quanto sostiene il sig matematico nei casi di test hiv è elevato.....ma, se non mi sbaglio, il dott. Monti ha scritto che ai prelievi risultati positivi viene fatto un altro ulteriore test più specifico per accertare la validità della diagnosi...invece nei test che risultano negativi ,fatti nei tempi giusti ,non c'è pericolo di errore... questo è quello che ho capito io almeno!! Quindi non vedo la volonta da parte dell'anlaids di voler insabbiare chissà che cosa! .. Non capisco come mai i medici avrebbero interesse a farci fare più test possibili...io ne ho fatti 5 ne corso di 10 anni.... tutti gratuiti!boh?...infine sono d'accordo l'attegiamento prudenziale dell'ANLAIDS,cos'altro deve dire un sito di lotta contro l'aids? ragazzi andate tranquilli che l'aids ve la prendete solo se avete una gran botta di sfiga??? ........ vabbè ciao[/quote]
OK, sei vicino alla soluzione : il secondo test, che alza la SPECIFICITA' del risultato complessivo, non è ancora sufficiente, e sai perché ? Perché, come puoi leggere benissimo anche qui in rete, il risultato va collegato (e infatti qui non mi risponde nessuno) con la PREVALENZA della malattia nella popolazione. Ti spiego : prendiamo una popolazione di 10.000 persone, e facciamo il test a tutte. Con un test complessivo che ha una specificità del 99,9% (quindi APPARENTEMENTE molto alta) il risultato sarà di trovare 10 persone positive al test, perché il test sbaglia 1 volta su mille. IN REALTA', questo numero deve essere confrontato con la PREVALENZA DELLA MALATTIA nella popolazione (della MALATTIA, non del virus, altrimenti si fa un errore logico, la positività è una cosa, la malattia è un'altra) : nel caso dell'AIDS, la prevalenza nella popolazione è molto più bassa, su 10.000 persone forse 1 ha questa malattia (in realtà, la prevalenza è ancora più bassa). Cosa vuol dire questo ? Che di quei 10 test positivi solo UNO è quello di un vero malato, gli altri 9 non lo sono. Su questa relazione l'ANLAIDS non risponde, eppure è una relazione fondamentale per valutare un test.
I test secondo te sono tutti gratuiti ? Si ? Non hai pensato al fatto che li ha pagati il Servizio Sanitario Nazionale ? Tu ne hai fatti 5 nel corso di 10 anni : moltiplica il tutto per il numero di persone sessualmente attive e poi vedrai che giro di soldi devono essere sborsati per pagare quei test.
Per finire, leggi questa chicca :
http://www.telegraph.co.uk/health/main. ... hmain.html
Certo che 160.000 persone CHE NON SI INFETTANO dopo anni di rapporti sessuali NON PROTETTI con s+ mi sembrano un po' troppe....tutti fortunatissimi ?
Per inciso, un sito di lotta contro l'AIDS deve dire quali sono le vere cause che stanno dietro alla malattia, e soprattutto andarsi a rileggere i testi di medicina : altrimenti non si fa un servizio utile a voi, ma solo a loro.
OK, sei vicino alla soluzione : il secondo test, che alza la SPECIFICITA' del risultato complessivo, non è ancora sufficiente, e sai perché ? Perché, come puoi leggere benissimo anche qui in rete, il risultato va collegato (e infatti qui non mi risponde nessuno) con la PREVALENZA della malattia nella popolazione. Ti spiego : prendiamo una popolazione di 10.000 persone, e facciamo il test a tutte. Con un test complessivo che ha una specificità del 99,9% (quindi APPARENTEMENTE molto alta) il risultato sarà di trovare 10 persone positive al test, perché il test sbaglia 1 volta su mille. IN REALTA', questo numero deve essere confrontato con la PREVALENZA DELLA MALATTIA nella popolazione (della MALATTIA, non del virus, altrimenti si fa un errore logico, la positività è una cosa, la malattia è un'altra) : nel caso dell'AIDS, la prevalenza nella popolazione è molto più bassa, su 10.000 persone forse 1 ha questa malattia (in realtà, la prevalenza è ancora più bassa). Cosa vuol dire questo ? Che di quei 10 test positivi solo UNO è quello di un vero malato, gli altri 9 non lo sono. Su questa relazione l'ANLAIDS non risponde, eppure è una relazione fondamentale per valutare un test.
I test secondo te sono tutti gratuiti ? Si ? Non hai pensato al fatto che li ha pagati il Servizio Sanitario Nazionale ? Tu ne hai fatti 5 nel corso di 10 anni : moltiplica il tutto per il numero di persone sessualmente attive e poi vedrai che giro di soldi devono essere sborsati per pagare quei test.
Per finire, leggi questa chicca :
http://www.telegraph.co.uk/health/main. ... hmain.html
Certo che 160.000 persone CHE NON SI INFETTANO dopo anni di rapporti sessuali NON PROTETTI con s+ mi sembrano un po' troppe....tutti fortunatissimi ?
Per inciso, un sito di lotta contro l'AIDS deve dire quali sono le vere cause che stanno dietro alla malattia, e soprattutto andarsi a rileggere i testi di medicina : altrimenti non si fa un servizio utile a voi, ma solo a loro.